014 Transparantie en kwetsbaarheid in de praktijk – in gesprek met Henk de Graaf

Nou, daar zitten we weer, Henk. Veel in de hand. Goedemiddag.

Goedemiddag, ja. Wij hebben een aantal weken terug een eerste podcast opgenomen. Toen hebben we eigenlijk bij twee dingen stilgestaan, of misschien wel meer, maar in ieder geval twee dingen die er voor mij uitsprongen. Ik geloof niet in therapie en ik ga bespreken wat er met mij gebeurt.

We hebben het gehad over dat je therapie ook samen met je klanten doet. Van doe ik het eigenlijk wel goed en de onzekerheid die er soms bij komt kijken en het bespreekbaar maken. Wat ik wel leuk vind om nog tegen jou te zeggen, is dat voor mij die podcast heel erg belangrijk was toen we hem opnamen. Ik ben vooral met die zin van jou blijven hangen: “Ik vertel klanten gewoon na een minuut of tien hoe het met mij gaat.”

Dat vond ik een hele simpele, mooie uitleg van hoe je je eigen ervaring meeneemt. En ik heb die meegenomen. Maar ik heb ook van een aantal mensen gehoord dat ze dat een hele leuke, mooie, simpele en handige zin vinden.

Oké, ja. Goed om te horen. Omdat ik zelf ongeveer wel snap wat ik bedoel met zo’n zin.

Nu duw ik de microfoon wat meer naar jou toe.

Oké, beter. Nu is het beter, ja. Je snapt wel zelf ongeveer wat je bedoelt met die zin. Ik zeg ook wel eens, ik eet alles op. Dat heeft voor mij dan dezelfde inhoud. Ik eet op wat men zegt. En dan kan ik soms al na drie minuten zeggen dat ik misselijk word, omdat ik het heb opgegeten.

En als ik dan misselijk ben, kan ik niet verder luisteren. Dan zeg ik, ik moet even zeggen wat er bij mij gebeurt. Jij weet dit verhaal al heel lang, maar ik hoor het voor het eerst en dit is wat er bij mij gebeurt. Maar ik eet het wel op.

En wat is dan de functie van dat uitspreken?

Ja, dat is een hele goede vraag. Heeft het een functie? Ik denk dat ik anders niet kan blijven luisteren. De functie is denk ik, voor mezelf, dat als ik het heb opgegeten en het heeft me geraakt, of ik ben van slag of ik ga me irriteren, dat kan van alles zijn. Soms stel ik het uit. Dan denk ik, nou, dat kan. En dan kan ik dat ook. Maar soms kan ik het niet uitstellen. Het is denk ik toch vooral, als ik dat niet doe, dan ga ik mezelf zo forceren dat ik eigenlijk gewoon niet meer ruimte heb voor dat. Ja, ik ga dan raar doen. Ja, dat is het.

Ik doe wel eens raar. Nee, dat wel natuurlijk. Maar nog wat onhandig of krukkenmikker. Ik weet niet of dat een goed voorbeeld is. Maar ik ben wel eens een dossier vergeten. Ik woon in Rotterdam. Een praktijk in Goes. Dus dan neem ik de vier dossiers van die dag mee. En dan lees ik dat daar. En dan kom ik daar en dan heb ik dat dossier van die mensen niet.

Ja, en dan weet ik het ergens. Soms weet ik het, maar soms weet ik het echt niet meer. En dan ga ik dus raar doen door een soort trucje. Dan zeg ik, wat was nou belangrijk voor jullie in ons vorige gesprek? Dan gaan ze iets vertellen, en dan weet ik het gelijk. Maar ik vind het toch raar. Waarom kan ik niet gewoon zeggen, ik vind het lastig en boos, maar ik ben het dossier vergeten. En ik heb jullie hulp een beetje nodig.

Ja, dus als ik het niet doe, ga ik mezelf dus forceren. Maar als ik het wel doe, dan heb ik eigenlijk de cliënt alweer de ruimte gegeven. A, om te zien, Henk maakt ook rare dingen. B, want van de cliënt vraag ik altijd wel, wees transparant, doe het zelf voor me. Ik vind het zo oneerlijk om, eigenlijk de ander, zonder dat hij dat weet, mij uit een lastige situatie te halen. Is het fout? Nee, want de ander weet dat niet. Maar ik vind het toch raar.

En het is natuurlijk ook interessant wat zij hebben meegekregen en meegenomen en wat zij ermee hebben gedaan. Dat is heel zuiver, maar ik hoef dan zelf niet te zeggen, ik ben het dossier vergeten. En ik weet het ook niet meer, want zoveel schrijf ik ook nooit op in het dossier. Het zijn een paar kreten, maar die zijn dan net zo belangrijk. En als ik maar een kreet weet, dan kan ik het verhaal weer.

Maar het gaat eigenlijk heel erg over transparantie en eerlijkheid, over jezelf meenemen en inbrengen.

Ja, ja. Dus daar ben ik altijd wel heel actief mee bezig zonder dat het een doel is. Maar wat er bij mij gebeurt, dat speelt altijd mee. Dus als er een gezin komt of een echtpaar en die gaan dan, ja, natuurlijk gaan ze mij vertellen hoe ze het probleem zien. Maar ik ben dan toch vrij snel dat ik ook zeg, ik hoor wat je zegt, maar ik merk dit en dat en dat.

Mooi. Dat is, ja, ik eet ze op. Dat is ook subjectief. Het is natuurlijk gewoon waar, maar het is mijn waarheid. Meer is het niet. Maar ik kan het niet anders doen met mijn waarheid. Dat geldt ook voor het echtpaar dat tegenover me zit. Die vertellen ook altijd hun waarheid. En dan zie je dat ze daar hele discussies over krijgen. Dus als ik dan zeg, ik word moe van wat jullie doen, is dat mijn waarheid? Nou, dan is het al grappig dat dan ineens die twee wel kunnen zeggen, oh, dat snap ik. Dus jullie kunnen mij wel snappen? Ja. Nou, dat geeft mij hoop. Dus dat kunnen jullie wel naar mij, maar naar elkaar niet.

Maar dan kun je dat wel, maar dan moet je zelf zoeken. En soms kan de ander het ook niet. Ben jij nou therapeut? Ja, dan krijg je dat. Dan denk ik, ja, oké, dus zo ga jij nu met mij om. Dat snap ik, maar ik geef wel even terug. Ja, daar heb ik dan niet zulke grote woorden voor, maar even hier, dan denk ik, goh, je hebt weinig te geven. Dat kan ik snappen omdat je probleem heel groot is, of je ellende heel groot is. Maar soms ben ik ook wel eens, oké, dat heeft toch wel met jou als persoon te maken, dat jij wil alleen maar ontvangen en niet geven. Ja, dat heb ik al gezien. Dus dan parkeer ik het wel even, want het hoeft niet in één gesprek opgelost te worden.

Maar soms is het best wel leuk om dan de partner eens te zeggen, herken jij wat er gebeurt? Dus dan leg ik het terug en dan vaak herkennen ze het.

Ik denk dat niet eens helemaal… Het is natuurlijk altijd jouw subjectieve waarheid. En het is denk ik ook… En doordat je met ze in gesprek gaat, maak je ook iets mee van wat ze met elkaar doen en waar ze zelf heel vaak ook de voeling niet meer mee hebben, wat ze zelf al niet meer benoemen, dat ze er zelf ook moe van worden of machteloos voelen. Dus ergens denk je, ja, het is je subjectieve waarheid. En je tapt ook ergens in op hun dynamiek.

Die vind ik wel leuk als je het zo zegt. Want ik roep eigenlijk altijd zo, het is subjectief, het is mijn waarheid. Maar het klopt wel. Bedoel je dat?

Dat is wat jij bedoelt. Ja, dat is wel grappig. Over dit stuk ben ik al een aantal jaren steeds aan het nadenken. Aan de ene kant is het altijd jouw subjectieve beleving, maar ergens stap je ook in een groter geheel. Zoals je in een groep binnen kan komen en denken, wacht, er klopt hier iets niet. En dat voelt iedereen. Of je was heel vrolijk en opeens voel je de stress terwijl je bij een echtpaar of een gezin binnenkomt.

Ja, dat is nooit alleen maar jouw subjectieve stress. Dat is ook iets wat ze met elkaar creëren, waar je als het ware in tapt. Ik zeg altijd tegen mijn studenten, durf daar ook maar een beetje op te vertrouwen. Ook al is het subjectief.

Hé, ik ben even je student. Zeg even, wat zei je nou tegen mij?

Wat ik tegen jou zei? Ik zeg, durf er maar op te vertrouwen dat wat je meemaakt, nooit alleen iets over jou zegt. Dat het nooit alleen maar subjectief is. Want het gebeurt.

Die vind ik wel mooi. Ik vind hem ook mooi. Maar dat je nu durft hem op te vertrouwen. Het is subjectief. Maar het klopt wel.

Wat ik wel eens lastig vind bij cliënten, is als ze me uiteindelijk niet kunnen bevestigen. Nou daar kan ik dan wel mee leven. Maar er zijn ook cliënten die de oorlog gaan voeren. Nou, dan ben ik wel van slag. Ja, ben je dan van slag? Ja, ben ik van slag. Omdat ik dan geen bevestiging krijg. En ergens denk ik, ja, heeft hij niet een punt. Nee.

Nee.

Nee, zeg jij nu, maar daar kan ik wel aan wakker liggen, omdat ze de oorlog gaan verklaren en ze kunnen niet geven. Maar als ik dan eigenlijk bevestiging nodig heb en ze kunnen dat niet geven, vind ik dat nog, dan snap ik mezelf nog, maar als ze het tegenover gaan afwijzen, dan word ik kwetsbaar.

Ja, die snap ik wel. Want dat herken ik wel. Het is heel fijn als je iets bespreekbaar maakt. En ze zitten je aan te kijken en zeggen, dat klopt en dat herkennen we ook. En

fijn dat je dat zegt. En er zijn ook mensen die me aan zitten kijken en denken, wat je zegt klopt er maar niks van. Of dat is niet zo. Dat is ook nog prima. En als ze het helemaal gaan bestrijden… Die. Die, ja.

Dan… Ja, maar… Dan blijft er van Henk niks over. Maar dat is wel subjectief en een enorme waarheid.

Ja, het is dus subjectief, want het zegt heel veel ook over jou, van wat gebeurt er dan met jou, waar kom jij in terecht? En ik denk ook dat je als therapeut ook elke keer je af moet vragen, in welke strijd ben ik nu weer terechtgekomen en wat is dan voor mij? Maar het is ook weer niet alleen maar subjectief, want ben ik nou de enige die dit meemaakt met deze persoon? En het is eigenlijk heel onprettig. Dus als ik iets bespreek van wat er met mij gebeurt, en jij gaat de oorlog met mij voeren, dan blijft er niet zoveel van me over. Precies. Nou, dat is ook wat ik heel vaak dan in het gezin of in de relatie op een bepaalde manier ook terugvoel komen. Dus ook dan denk ik, kan ik ook weer vertellen wat er met me gebeurt.

Dan voel ik ook wel een trigger dat ik die al ken in mijn leven. Er blijft niks van mij over. Dus dan kan ik er boos over worden. Of die is dan van mij. Dat is even zoeken. Maar ik heb ook wel mensen die dan ook zeggen, dat heb ik met niemand. Dus dan is het alleen ik.

Ja. Maar geloof je dat dan?

Dat is een… Ik doe nu een bijna. Ik zit na te denken of ik het geloof. Het komt op een of andere manier, brengt het me dan toch wel in verwarring. Misschien kan ik na vijf minuten wel denken, oké, nu snap ik mezelf, maar ik ben wel even weg. Als iemand dan zegt, ja dat heb ik alleen maar, ja dan denk ik, oké, oké, dat is niet oké, maar dan, ja geloof is dan niet het goede, het heeft wel impact.

Maar dat herken ik wel, dat dat impact heeft, want eigenlijk is wat je doet al, je eet het op en je legt het neer, is al heel kwetsbaar.

Ja, juist.

Ik vind het aan de ene kant… Ik kan ook eigenlijk niet zo heel veel anders.

Maar tenminste, ik kan wel anders, maar dan moet ik mezelf uit het gesprek houden.

Dan moet ik een soort rationeel iemand worden en dan kan ik ook wel een poosje. Maar het is wel het beste wat ik te geven heb, denk ik, om te delen wie ik ben en wat er bij mij gebeurt. Ja. En als iemand daar dan de strijd mee aanvaardt, dan vind ik wel dat ik nog steeds te kijken heb, wat zegt dit over mij?

Ik had laatst een aanvaring met een student in een groep, die wilde iets van mij. En onderhuids kwam ook nog eens het verwijt, jij doet hetzelfde als mijn ouders, want jij ziet mij niet en jij geeft mij niet wat ik nodig heb. En die voelde ik en ik dacht, maar ik ga het jou ook niet geven. Jij kan niet afdwingen dat ik liefdevolle, begripvolle aandacht heb.

Dat heb ik of dat heb ik niet. Dus ik voelde die strijd en met dat ik dat bespreekbaar maakte, ja, daar kwam niet een begripvolle reactie op. En dat zette bij mij meer de hak in het zand. Ik dacht, ja toch, maar ik ga het niet geven.

Ja, ik moet erom lachen. Ja, ja, ja. Oh ja, die ga ik misschien een keertje van je overnemen.

Dat ik dan de hakken in het zand… Ik ga door drijfzand heen.

Oh, jij gaat door drijfzand heen. Ja, ik ga door drijfzand heen. Bij mij komt er iets heel… Tot ik opeens dacht, maar wat is dit? Want dit is niet alleen van jou. Dat jij dit doet. Waar raak jij mij? En toen dacht ik, maar jij raakt mij op het gebied dat er best wel veel mensen zijn die iets van mij willen.

En dat ik ergens dan voel, maar dan moet ik iets geven wat ik niet heb. En in plaats van gewoon te zeggen, ik moet iets geven wat ik niet heb, voel ik me schuldig.

En dan ga ik vechten.

Dan ga jij vechten.

En dat is natuurlijk heel subjectief.

En dat is ook het stuk waar ik dan zelf op te reflecteren heb. En ik kon daarbij stilstaan. En toen opeens dacht ik, oh ja. Maar dat is mijn bijdrage aan het verhaal. Dus dat is heel subjectief. En toen kon ik daar wel iets over zeggen. En toen hadden we weer contact. Ja, wat ik opeet is ook altijd een beetje van mezelf.

Ja, ik hoor hem. En dat hoor ik bij jou ook.

Dus als ik dat van jou… Maar ik drijf wel eens. En dat is niet heel vaak, maar ik weet niet waarom ik dit nou zeg. Een beetje kwetsbaar is dat ik, als ik wegzak, dat ik dan ook gewoon ga janken waar die ander bij is.

Dat vind ik heel raar. Niet raar, maar weet je, ik heb dan gewoon tranen in mijn ogen omdat er niets van mij overblijft. Ik zit mijn stinkende best te doen, ik wil dit en dat, en ik word weggeserveerd op een manier… Ja, dan ben ik niet meer te strijden aan. Dan denk ik, dit is wat er bij mij gebeurt.

Ja. Ja. Ik vind het wel mooi kwetsbaar wat je nu zegt.

Ja, maar daar ben ik nooit trots op. En ik weet ook niet, hoe liep dat dan af? Want dat zie ik ook. Nou, één keer heeft het afgelopen dat ik toch zei, en nu ga je mijn pand uit. Ja. Want meer kan ik niet aan. Nee. Maar ook wel, dat de ander, dus het is alles waar, nee, die strijd van, er blijft van mij niks over, die heb ik van huis uit al mee, dus als die getriggerd wordt, zit daar ook mijn pijn. Maar als ik die deel, is de ander soms dan eigenlijk pas in één keer kan die wel erkenning geven. En dan ben je weer heel blij met elkaar. Dat wel.

Maar dat is denk ik de parallel tussen mijn verhaal en de juinen. Want jouw reactie is dan, jij komt op drijfzand en ik kom in een strijdstand. En ik herken helemaal, ik ben daar niet trots op. Nee, hè? Nee, dan zit ik naar mezelf te kijken en achteraf denk ik, waarom ben ik hierin terecht gekomen? Waarom kon ik niet gewoon zien dat die ander ook gewoon kwetsbaar was? Of in de vechtstand, weet ik veel wat… En de andere kant, wat ik ook herken, met dat ik dat dan kan delen, dan ontstaat er ook soms iets van verbinding, waarmee je opeens twee, drie lagen dieper bent.

Maar jij zegt vanuit huis uit en dat herken ik. En soms als ik dan iets niet krijg, dan ga ik zo hard vechten om dat te krijgen. En uiteindelijk hoef jij mij dat ook niet te geven. Dit had ik ergens anders moeten halen.

Ja, ik snap je. Terwijl, het lijkt dan net ja maar. Het grappige is, waar ik het net aan over had, dat je dan ineens een heel mooi moment hebt. Dat is niet, kijk eens hoe goed we bezig zijn. Maar eigenlijk, als ik dan bij die pijn kom, of die tranen, omdat ik het… Dat, en de ander kan dan wel geven, dan kan ik hem ook bijna de hemel inprijzen. Want hij heeft me net heel erg verdriet aangedaan, oud verdriet. Maar hij heeft me ook enorm geholpen.

En dat krijgt hij ook terug. En dan zitten we vaak ook wel weer bij de cliënt die toch al alleen maar ervaringen opdoet met mensen die ontevreden zijn op hem. En zit in een soort ivoren toren. En de therapeut is ook al ontevreden. Dus kat in het bakkie. Nou, dat. Maar ze kunnen ook geven. Maar dat kan pas als je dus daar bent.

Maar ja, trots is niet zo. Er zijn… Ik wou dat het niet zo soms hoeft. Zo diep.

Nee. Maar eigenlijk is het toch heel mooi dat je in het contact met cliënten, ik zit een beetje te stotteren, maar ik ben aan het zoeken naar hoe wil ik dit zeggen, maar dat je van cliënten vraagt om naar hun eigen kwetsbaarheid te gaan en daar komen wij dus soms ook terecht.

Ja, daar komen wij. En soms is het een subjectief iets dat je er nog uit kan blijven, maar je maakt wel van alles mee omdat je het opeet. En soms eet je het op en kom je op een eigen pijnlaag. Ja, en dan kun je het erover hebben. En ik vind dat uiteindelijk wel heel erg de moeite waard. Maar ik denk ook achteraf had dat niet anders gekund.

Ja, ik neem het dan ook voor. Maar de conclusie is, het had dus toch niet anders gekund. Anders heb ik iets anders. Maar wat ik dan ook… Maar? Maar, maar, maar. Dat de ander zegt… Die komt dan met de volgende kwalificatie. Of deze kwalificatie. Het is niet professioneel wat je doet. Hoor jij dat ook wel eens?

Nou gelukkig. Niet super vaak. Maar dit gesprek voer ik heel vaak. Als ik in teamtraining over dit stuk heb. Dus als ik het heb over, je maakt vanzelf ook van alles mee, dan krijg je dat heel vaak. Ja maar dat is niet professioneel. En ja, in eerste instantie met deze student was ook het verhaal, ja, maar jij bent de ople

ider, jij zou dat moeten doen.

Dus dan zit er een soort verwachting op wat ik zou moeten doen. En wat dan professioneel en niet professioneel is. En ik geloof echt in professioneel gedrag. Maar ik geloof wel in een soort persoonlijk professioneel gedrag. Ja, je komt in eerste instantie Ferdinand tegen. En als je van mij verwacht dat ik onfeilbaar, onkwetsbaar zo ben, dan kom ik op een enorm hoge troon te zitten.

En daar kan ik niet zitten. Nee, precies. En ook dat is interessant. Wat maakt dat iemand met dat oordeel moet komen? En dan zeg ik weer, dat vind ik onprettig. En dat is dan subjectief, maar het zegt ook iets meer over de breedte. Gaat iemand altijd zo met iemand om? Hoor ik in het verhaal ook de oordelen terug naar anderen?

Precies, ja. Dus dan onderga je zelf. Ja. Je maakt dus mee. Ja, dat maakt het ook intensief of ook vermoeiend. Want ik maak dus mee en ik wil het ook meemaken, wat er gebeurt. Ja, ja. Nou, en over het algemeen krijg ik daar heel veel energie van.

Ja.

Zijn mensen ook tevreden of worden ook blij omdat ze soms, ik ben soms actiever dan de cliënt omdat ik vertel wat ik meemaak, hoeven zij dat niet te zeggen en ja, hoe weet je dat, weet je dat, dat zijn de leuke dingen, maar even zo goed, heb je op één dag met vier of vijf gesprekken net dat ene gesprek, ja, dan is het even niet leuk, dat trekt leeg.

Ja, en dan vind ik dus het interessante, dat trekt leeg, en dat kun je dan heel subjectief noemen, of je kunt dan denken, in wat voor veld, om het met zo’n term erin te gooien, stap ik nu, dat ik me zo leeggetrokken voel, en dat voelen zij waarschijnlijk ergens ook, en er zullen wel meer mensen dat gevoel hebben, dus…

Ja, nou, jij bent Ferdinand, ik ben Henk en we kennen elkaar van heel lang geleden en dan pakken we de draad weer op en dan denk ik, oh ja, maar dat is ook een verschil tussen jou en mij, dat ik soms een hele nacht nodig heb om te bedenken, wat was het nou? Dus ik blijf heel lang sudderen. En weer eens omdraaien, weer eens omdraaien. En dan na een nacht, dan ben ik het weer met mezelf eens. En dan is het oké. En jij, ik hoor jou, jij kan het ook eerder bedenken om het met jezelf eens te worden.

Ja, soms wel en soms niet. Ik denk dat de tijd dat ik er echt wakker van lag, dat die wat verder achter me ligt. Hoewel ik soms ook dat wel mee naar huis neem. Ze zeggen wel eens, dat is een van de eerste lessen, je moet je werk niet mee naar huis nemen. Ja, dat is mooi gezegd, maar dat gebeurt soms. Zeker als het… Als je het opgegeten hebt en ergens hoor ik jou het opeten, dat is mooi en dan ga je eigenlijk erover nadenken van wil ik het binnenhouden of wil ik het uitspugen, wil ik er iets over zeggen. En soms lukt het nog niet om op dat moment het helemaal te verteren, ja dan ga je ermee aan de slag.

Nou, ik heb dus een eigen praktijk, 23 jaar en 25, ja ja, als ik dat dus zo meeneem naar huis, dan heb ik dus mijn collega, maar dat is ook mijn vrouw Petra, die, daar kan ik dan, ja, even vertellen hoe het met me is. In plaats van, wat gebeurde er nou? Wie zei nou wat? Of wie zei nou dat? En dat helpt, hè? Dan denk ik, ja, die geeft dan in ieder geval… of begrip, niet of ik gelijk heb, maar even, oh joh, dat was… oh, dat was ook lastig. Alsof ik dan een goedkeuring krijg, die ik mezelf ook niet meer kan geven.

En die snap ik ook alweer. Want dan kan je net zo goed alleen blijven. Als je dat allemaal zelf kan. Nou, dat is nou net wat mensen niet kunnen. Je hebt elkaar zo nodig. En als dat niet lukt, krijg je natuurlijk enorm veel oorlog. Om, ik heb je eigenlijk nodig. Dus ik heb niet een oordeel nodig. Maar ik heb dan wel Petra nodig. Die dan even zei, ik snap dat dat moeilijk was. Ja, dat kan ik technisch ook tegen mezelf zeggen, maar dat helpt dus niet. Nee? Tenminste, ik heb heel lang gedaan, dat is ook zwart, dat moet je toch zelf kunnen? En nu ben ik, nee, dat kan je niet. Het is maar goed ook dat dat niet kan. Dat kan een ander.

Ja. Dus geruststelling of erkenning. Ja, dat haal ik dan op. En dan kan ik nog wel wakker liggen. Maar ja, dat heb ik ook maar geaccepteerd. Dan denk ik, oké, dat hoort bij de nacht. Bij mij. Wakker liggen over dat soort dingen. Ook wel weer uitzoeken, waarom raakt mij dat nou zo? Ja. En dan ben ik vanuit de hier en nu situatie denk ik, oh, ik ben ineens weer in Den Haag. En de kleine jochie. En dan denk je, ach, dat vind ik ook zo ingewikkeld ineens. Dat was afgelopen nacht.

Dus ik wist dat ik hierheen ging en dan ga ik dus wakker liggen. En dan was ik in Den Haag. En dan weet ik nog precies dit en dat en zus. En dan denk ik, tjoe. Wat weet ik nog veel? Dan ga ik over mijn hersens nadenken. Zou het nou waar zijn wat ik nou bedenk? Dat in principe je alles nog weet, alleen je kan er niet bij. Maar als je dus op een of andere manier daar een soort rust op aantrekt, nou, ik weet weer de kleur van het lichtknopje. Ik weet nog toen ik anderhalf was waar ik stond bij de winkel. Is dat nou een scherp geheugen of heeft iedereen dat?

Dat is een open vraag. Dat is een goede vraag, ja. Dat weet ik eigenlijk niet, maar af en toe vind ik het schokkend. Dat kan ik toch niet meer weten? En dan weet ik het wel. En ik denk, het heeft niks met geheugen te maken. Het zit er allemaal in en je kan er ook weer bij.

Ja, ik denk dat dat zo is. Ja, maar daar heb ik geen studie naar gedaan. Dat is dan wat ik s’nachts verzin. En dat vind ik dan interessant.

Ja.

Want dan denk ik, oké.

Maar ik herken het wel. Want ik ben dit aan het vertellen. En ondertussen denk ik, oh ja, ik had die ervaring de afgelopen twee dagen ergens bij dat ik opeens ook weer ergens was. Oh joh.

Ja.

Ik weet, maar ik kan er nu niet bij.

Oké. Maar soms kun je er wel bij. Ja. En dan opeens is het heel gedetailleerd.

Het is heel gedetailleerd, ja.

Ja. Ja. En dan opeens zie ik het weer voor me en dan… Ja, heel raar. Dus je weet het nog, maar ook gelukkig weet je het allemaal niet heel actief altijd. En hoe meer lading erop zit, hoe meer je het ergens wel opgeslagen hebt, denk ik.

Dat brengt me wel, als ik met enige regelmaat ben, na drie of vier gesprekken dat ik toch tegen meneer of mevrouw zeg, schrijf je nou eens jouw levensverhaal op. Gewoon omdat ik jou in de hoofdrol wil, en dan wil ik dat kind op die driewieler en de kerstbomen en de hamster die dood ging en oma die ging hemelen. Je hebt het allemaal meegemaakt. En dan, meestal loopt het wel, maar er zitten ook altijd mensen die zeggen, ik weet niks. Nee. En dat is zo. Ja. Ik bedoel, dan kunnen we daar een, ja, ik heb zo’n behoefte aan een stekkertje in die hersens te douwen. Dan denk ik, nou, dat kan niet, mensen weten het echt niet. Hoe werkt dat?

Ja, ik heb er geen studie naar gedaan, hoorde ik net iemand zeggen. Maar ik heb daar wel een idee over.

Wat is jouw idee?

Je kunt er meerdere verklaringen op loslaten, maar ik denk dat zeker als herinneringen pijnlijk zijn en als wat je hebt meegemaakt niet heel fijn was, dan kunnen je hersenen volgens mij ook besluiten om een deel gewoon niet meer te weten, wat niet betekent dat je het niet meer weet, maar toch weet je het nog.

Dat vond ik wel heel grappig, daar moet ik nu aan denken. Voor ons huis hebben we zo’n wadi, zo’n regenopvangding, zo’n grasveld met zo’n verlagingtje. Daar komt dan dat regenwater in en dat blijft dan even staan, dat noemen ze een wadi.

Dat is over nagedacht.

Dat is over nagedacht. En daar voetbalde ik vroeger heel vaak met mijn kinderen. Maar die kinderen groeven daar ook wel eens. Er zaten kuilen in enzovoort. Ik heb niet zulke hele sterke enkels. En ik ben op dat grasveld regelmatig, zeker twee keer dat ik weet dat het best wel heel behoorlijk ernstig was, door mijn enkel gegaan. Waarop ik een paar dagen echt gewoon heel slecht kon lopen. Of een paar dagen, een paar weken. Vorige week zag ik opeens de zakken gehaald met kleding en ik dacht opeens, oh ik heb nog kleding en dat moet opgehaald, en dus ik ren zo dwars over die wadi naar de overkant. En met dat ik over die wadi begin te lopen, begint mijn lichaam opeens te bedenken hier moet je voorzichtig zijn. En dat heb ik nooit maar daar

en opeens wist ik het en ik voelde het. En op een of andere manier onthoudt je lichaam, onthoudt je hersenen dingen en die komen dan terug als het nodig is. Heel vaak ook als het niet nodig is.

Maar het kan ook wissen. Dus ik ben eigenlijk best wel onder de indruk van de kracht van je brein om dingen te onthouden die nuttig zijn.

Of juist.

Als ik dat dan terugpak op jouw verhaal, dat je dan tegenover zo’n cliënt zit en er doorheen gaat. Maar dat is ook ergens onze oude herinnering aan dingen. En daar zijn wij als therapeuten ook niet immuun voor, ook dat komen wij zelf ook tegen.

Ja, en daar moet je tijd voor hebben, daar moet je rust. Ja, dat zit bij mij dan helaas vaak in de nacht. En soms word ik er daardoor ook wel weer blij van. En dan denk ik, een beetje moe, maar dan kom je door.

Nou, noem het even een korte versie. Er blijft van mij niks over. De afwijzing. Elk diepweg weer even terug tot een stukje herstel. Dat is toch die kleine Henk daar zo. En dan begrijp ik dat weer. En dan denk ik, oh… Nou, dank je wel, cliënt, die zo lelijk deed vandaag. Dat ga ik natuurlijk nooit zeggen. Dat snap je ook wel.

Maar ik zeg weleens tegen klanten… Ik heb er nog eens over nagedacht.

Oh, maar ik heb het over de cliënt die ik dan weggestuurd heb. Die ga ik niet bellen om te zeggen bedankt. Nee. Hans Worst. Nee, dat neem ik terug. Nee, maar…

Ja, ik zit zelf over die grens, die echt iets niet weet, dan merk ik ook wel de verbondenheid tussen die persoon en de ouders, die is al heel snel weg. En dan weet je het ook niet meer. En dan klopt het ook wel. Wat we dan vervolgens wel weten, oh wat eenzaam was dat.

Ja, vaak heb je dat gevoel nog wel. Of dan ga je dat bewust worden, dat je denkt, ik vraag niet, maar dat je inderdaad niet weet dat de ander of de ouder juist in verbondenheid met jou ging voorlezen, want dan weet je het nog wel. Hoe waren de vakanties? Dan kunnen mensen heel erg zitten, ja. Ja, dat weet ik niet. Dus je weet niet of het leuk was of niet leuk was. Nee, dat weet ik niet. Maar dat is toch eigenlijk een hele verdrietige constatering.

Ja, dan kom je daaruit. En daarom denk ik ook wel dat ik vaak toch wel even terug wil. Hé, waar kom je vandaan? Waar kom je vandaan? Dat je gekoppeld aan niet kan geven. Want ik denk dat dat ook misschien een thema is voor de volgende keer. Iets van, tenminste zo kijk ik ernaar, volgens mij je wilt geven. En als dat niet lukt, dan ben je niet een fout mens dan ben je geamputeerd en daar heb je last van en daar word je ook lelijk van en dan ga je ook boos worden maar je kan ook niet meer zeggen ik zou graag willen geven want je weet niet, dat heb je niet meer kunnen doen als kind dus je kan alleen maar je woede geven maar je wordt natuurlijk nooit begrepen maar daar was je al gewend in het leven dat je niet begrepen wordt.

Dat begrijp ik, zeg ik dan.

En toch kunnen mensen dan zeggen, nee, dat begrijp je helemaal niet. En dan denk ik je te begrijpen, en dan krijg je daar nog weer oorlog over. En dan voel ik, oh, je kan ook niet ontvangen.

Nee, want dat is waar ik aan zat te denken toen je dit aan het vertellen was. Toen dacht ik, ja, je kunt niet geven, maar volgens mij, hoewel dat niet helemaal waar is, om te kunnen geven moet je eigenlijk ook eerst gehad hebben en gekregen hebben. En volgens mij heb je twee typen mensen, maar dat verzin ik hier te plekken. Volgens mij heb je twee typen mensen. Het ene type mens dat heeft niet gekregen en kan dus niet geven. En je hebt ook mensen die niet gekregen hebben en die van de weeromstuit alleen maar zijn gaan geven omdat ze wilden ontvangen, maar niet kregen. Dus kunnen ze alleen maar geven.

Als jij nou kan volgen wat je nu zegt, dan ga ik het zelf terugluisteren. Maar ik denk dat je gelijk hebt. Maar er is nog een derde categorie die niet hebben gekregen, maar daar had je het over, toch kunnen geven. Soms uit eenzelfde gezin. Dat je denkt, hé, waarom… Dat ben ik niet uit, dat is een open vraag. Waarom kan je, als je het niet hebt gekregen, toch geven? Ja. Dat is niet een verwijt, maar het blijft allemaal zo bijzonder. Het hoeft niet een wet van meden en persen te zijn. Het is ergens ook weer, en dat weet ik dan niet, is het een keus?

Ik denk niet dat het een keus is. Dan ga je als kind een soort keus maken of zo. Maar ik denk dat je gewoon verschillende mogelijkheden hebt om te reageren. Dus als je niet krijgt, denk ik dat je de optie hebt om dus ook, nou ja, dan ben je onderhand. Dus dan sluit je je af voor het gevoel dat je hem niet krijgt.

En dan ga je ook niet geven. Dat zijn dan de mensen die later ook eigenlijk niks weten en niet kunnen geven. En ja, die staan een beetje alleen op de wereld, geïsoleerd haast. Maar zitten wel in relaties, maar kunnen niet geven. Maar kunnen eigenlijk ook niet ontvangen. Maar ik kan me ook voorstellen dat niet krijgen zo angstig is, is dat je dan maar gaat zorgen voor, gaat geven in de hoop dat je iets terugkrijgt en dat wordt dan een patroon.

Dat wordt dan wel, maar dan geef je wel.

Ja, maar ik kan me ook nog eens voorstellen dat als de een al zo aan het geven is in een gezin, ja dan hoeft de ander dat niet en die gaat dan iets anders doen, maar het is volgens mij beide een vorm van overleven. Ja, ja, ja. Die zich dan herhaalt. En meestal trouwen die mensen dan ook nog met elkaar later.

Nou niet uit hetzelfde gezin natuurlijk, maar…

Ja, die moet erbij. Dat is wel belangrijk om te zeggen, anders snappen we het allemaal niet meer. Maar ik weet niet of jij dat herkent, maar ik zie wel heel vaak dat iemand die dus niet zo goed kan geven, maar dus ook lastig vindt om echt te ontvangen, wel iemand uitzoekt die wel een gever is, maar ook eigenlijk niet kan ontvangen.

Ja, dat kunnen hele beste stellen zijn trouwens.

Kunnen hele beste stellen zijn, maar als ze dan in relatietherapie komen, dan is vaak één van beiden ook leeggegeven.

Ja, dat herken ik wel.

Nou, Ferdinand, om maar weer even dan de koe bij de horens. Hoe is het nu met Henk? Ja, hoe is het nu met Henk? Ik ben uitbedacht. Je bent uitbedacht, hè? Ja. En ik denk als we nu verder praten, dan ga je raar doen. Dan ga ik raar doen, omdat ik dan te veel in mijn hoofd ga. Dus het lijkt mij een mooi moment om dit gesprek op dit punt te beëindigen. En dan ben ik benieuwd, krijgt dit een vervolg?

Nou, ik denk dat dat zeker een vervolg gaat krijgen omdat wij het thema wat we in eerste instantie wat ik had bedacht om te gaan bespreken niet eens hebben besproken. Omdat we naar aanleiding van de vorige keer nog even een spa dieper zijn gegaan.

Oké.

En dat vond ik eigenlijk wel mooi. Dus ik heb nog zitten denken, ga ik hem er dan invietsen? Maar ik dacht, dat ga ik niet doen. Maar wat was dat dan eigenlijk? Ja, wat was dat dan?

Daar ben ik dan wel nieuwsgierig bij. Ik wou het nog heel graag hebben met jou over wat jij een aantal weken geleden tegen mij zei. Ik vind de relatietherapie soms, als ze dan eens in de twee weken komen, anderhalf uur, twee uur. Dat doet wel wat, maar soms zou ik gewoon langer de tijd willen hebben, zou ik langer met ze willen praten, zou ik eens een dag of een paar dagen. En daar was ik ook heel benieuwd naar van je ideeën daarover, maar dat gaan we hier niet achteraan knopen.

Nee, oké, dat is niet aan de orde geweest.

Maar ik denk wel dat we een mooie verdieping hebben gemaakt. En anders kunnen we de volgende keer zeggen aan het eind van de volgende keer dat het weer niet aan de orde is gekomen. Maar dan hebben we een soort cliffhanger iedere keer. Dat denk ik ja. Een soort worst.

Ja. Die onszelf voorhouden. En daar komen we er nooit bij uit.

En jij noemde ook nog een punt. Van dat is misschien voor de volgende keer.

Ja. Maar nou zeg ik niks meer.

Nee. Nee, dankjewel. Dan moet ik hem terugluisteren om te kijken wat het is. Ja, jij bedankt.

Oké joh.

Maafkees.