013 Het menselijke hart van therapie – in gesprek met Henk de Graaf

In deze aflevering van “Samen Sterke Relaties Bouwen” praten Ferdinand Bijzet en therapeut Henk de Graaf open en eerlijk over het leven als therapeut. Ze delen persoonlijke verhalen over de uitdagingen en twijfels waar ze tegenaan lopen, wat deze podcast heel menselijk en herkenbaar maakt. Henk vertelt hoe zijn manier van therapie geven door de jaren heen is veranderd en geeft ons een kijkje achter de schermen van zijn praktijk.

Ferdinand en Henk lachen samen, zijn serieus wanneer het moet en bieden een berg aan inzichten over het werk in de therapie. Ze bespreken het belang van echt menselijk contact in hun werk, boven het volgen van strikte regels. Deze podcast is niet alleen interessant voor professionals in de psychologie, maar voor iedereen die meer wil begrijpen over hoe we omgaan met onze eigen problemen en die van anderen.

Henk gaat deel uit maken van het team van Relatie-Herstel en zal ook regelmatig te zien zijn in de vestiging in Barneveld.

Transcriptie

Ferdinand Bijzet: [00:00:00] Dit is weer een podcast van Samen Sterke Relaties Bouwen en vandaag ben ik in gesprek met Henk de Graaf en nou, Henk, vertel eens wat over jezelf. 

Henk de Graaf: Nou, ik weet nu in ieder geval dat ik in een podcast zit voor… 

Ferdinand Bijzet: Samen sterke relaties bouwen. 

Henk de Graaf: Oké, dat wist ik nog niet. 

Henk de Graaf: Nee. 

Henk de Graaf: Dus, vertellen ze je wel op mezelf, is dat ik dus niet weet…

Henk de Graaf: Waar ik in terechtgekomen ben nu. En dat vind ik ook alweer gelijk heel erg leuk. Volgens mij hebben we een beetje geappt over podcast… en heb ik daar al gelijk het woord fout gespeld. En ik hoop dat je dat als grapje zou… 

Ferdinand Bijzet: Ja, dat heb ik zeker als grapje gezien. 

Henk de Graaf: Maar dat was niet een grapje. 

Ferdinand Bijzet: Nee, dat was niet een grapje.

Henk de Graaf: Nee, ik weet niet hoe je dat 

Ferdinand Bijzet: schrijft 

Ferdinand Bijzet: je weet niet hoe je een podcast schrijft. 

Henk de Graaf: Nee. 

Ferdinand Bijzet: Maar wat had je geschreven? Postkast? En een K? Een kast? Een potkast. Ja, een potkast. [00:01:00] Nou ja, dit is eigenlijk precies de reden waarom ik je in mijn postkast of podcast wil hebben. 

Henk de Graaf: Natuurlijk hoor ik iedereen dat woord, heb je dat en op een of andere manier…

Henk de Graaf: Heb ik er nog nooit naar geluisterd 

Ferdinand Bijzet: nee nee 

Henk de Graaf: en 

Ferdinand Bijzet: je zijn het ik denk ook niet dat ik hier naar gaan luisteren ik 

Henk de Graaf: ga je? Ik ga je niet naar luisteren nee 

Ferdinand Bijzet: nee 

Henk de Graaf: ik vind leuk om met je te praten tenminste de denk ik ben benieuwd waar het over gaat want daar heb jij ideeën over en maar je vroeg wie ik ben joh ja Dat vind ik ook wel zo’n heerlijke vraag, die is zo groot.

Henk de Graaf: Wat wil je weten? Mijn schoenmaat? 

Ferdinand Bijzet: Nou, ik denk dat die voor de luisteraars iets minder interessant is. Maar vertel even iets over… Want ik ga met jou in gesprek, je bent onder andere therapeut. Dus misschien kort iets vertellen over wie je bent, wat je doet. 

Henk de Graaf: Ja, nou, [00:02:00] ik ben inderdaad therapeut. Als ik dan een beetje terugkijk, dan ben ik daar 25 jaar geleden mee begonnen.

Henk de Graaf: Met een zelfstandige praktijk in Groes. Een praktijk aan huis.

Henk de Graaf: Nadat ik die keus toen heb gemaakt, daar kan ik eigenlijk alleen maar van zeggen dat ik één ding wist. Ik kon niet meer functioneren binnen organisaties. In de zin van… Ja, die wilde weer dat en die wilde weer zus en je moest weer dat en telkens werden die programma’s of die ideeën of werkwijzes aangepast en eigenlijk wist ik tot dat moment ook nooit zo goed, wat kan ik nou zelf?

Henk de Graaf: Dus ik liep ook wel weer bij mijn toen huidige werkgever vast. En ik dacht, ik moet hier weg. Toen heb ik nog wel gedacht, ga ik dan weer ergens anders? Nee, dat [00:03:00] was het niet. Ik moet het zelf gaan doen. Dat was niet omdat ik dat nou zo leuk vond. Of zo, ik ga het eigenlijk zelf doen. Ik vond het doodeng. Want dan heb je geen collega’s meer.

Henk de Graaf: Je hebt geen vast inkomen meer. En je hebt een… …praktijk aan huis en komen de mensen wel? Nou, dat is nu bijna 25 jaar geleden en ik kan dus terugkijken dat ze komen. Wie ben ik? Als ik vooruitkijk, blijven ze dat ook doen? Dus een kenmerk van Henk is wel… …ik vind het altijd weer spannend of ik vind het leven onzeker.

Henk de Graaf: Ook dit gesprek. Maar ja, dat ben ik gewend. En ik heb heel erg mijn best gedaan om te proberen dat op te lossen. Maar de oplossing is veel handiger. Ik ga dat niet oplossen. 

Ferdinand Bijzet: En wat wil je dan oplossen? 

Henk de Graaf: Dat ik zeker daar ben. Of wel weet wat ik ga bespreken met cliënten. [00:04:00] Ik heb altijd wel een beetje ideeën.

Henk de Graaf: Maar mijn ervaring is, zodra ik meer weet dan ik van plan ben, gaat het altijd mis. Want… Het is altijd hoe de mensen binnenkomen en daar ga ik op in. En daar kan ik niet voorbereiden. 

Henk de Graaf: Maar om tegen mezelf te zeggen, ik ga nooit meer iets voorbereiden, dat durf ik nog net niet. Maar ik denk dat ik ook zover kom dat ik ga het ook niet meer voorbereiden.

Henk de Graaf: Dat heeft me nog nooit iets opgeleverd. 

Ferdinand Bijzet: Ik zit naar je te luisteren. Wij hebben elkaar een paar weken geleden voor het eerst weer, sinds heel veel jaren ontmoet. Want jij was één van de mensen waar ik enorm tegen opkeek toen ik mijn stage ging lopen vanuit maatschappelijk werk. 

Henk de Graaf: Ja, dat is lang terug. Dat is echt heel lang 

Ferdinand Bijzet: geleden en dat jij dan zegt ik ben altijd onzeker, dan zit ik daarnaar te luisteren en dan zag ik jou je werk doen en dan verbaast dat mij [00:05:00] nog steeds.

Henk de Graaf: Heb ik je toen niet verteld dat ik ook toen wel onzeker was? 

Ferdinand Bijzet: Dat zou je vast verteld hebben. En toch verbaasde ik me. Maar ik zit nu in die situatie dat mensen ook tegen mij zeggen van… …joh, maar vind jij dingen nog spannend? Ja, ik vind ze nog steeds heel spannend. En elk gesprek opnieuw. Ja, precies.

Ferdinand Bijzet: Ook als nieuwe mensen komen, ik weet niet hoe jij dat hebt… …maar dan denk ik, oeh, en nu moet er weer iets gebeuren. Ze verwachten iets van me en kan ik het eigenlijk wel? 

Henk de Graaf: Ja, dat snap ik. Ik vind nieuwe mensen altijd wel het leukst om te doen. Omdat ik dan nog niks weet. En omdat ik ook niks weet, hoef ik ook niet te denken…

Henk de Graaf: wat ga ik nou doen? En het tweede gesprek vind ik al wel lastiger. Omdat ik denk, ja, wat verwachten ze nou van mij? Maar dat… Ja, en alleen maar [00:06:00] onzeker. Ik weet natuurlijk best wel wat ik doe. 

Ferdinand Bijzet: Maar 

Henk de Graaf: als jij nou vraagt, Henk, wat doe je? Nou, Henk, wat doe jij? Ik rotzooi maar wat aan. Maar dat is… Iemand heeft ooit tijdens opleiding tegen mij gezegd…

Henk de Graaf: en dat is in 1492, vorig is het geweest. Ja, ik ben wat oud. Dat was in Zwolle en toen moest ik een… Een brief schrijven aan een vriend, die had ik toen, maar dat moest elke student doen. En dan moest ik gaan uitleggen waarom ik de opleiding maatschappelijk werk ging doen. 

Henk de Graaf: En toen heb ik een brief geschreven.

Henk de Graaf: Het kreeg als commentaar, je moet jezelf niet zo bagataliseren. En ik weet nog dat ik vroeg… Wat is dat, bagatelliseren? Dat vergeet ik dan weer nooit. Dat moet je dan maar zelf eens opzoeken. O jee, fout. Maar ik heb het natuurlijk opgezocht. Dus wat je dan te horen krijgt, is dat dat ook weer fout [00:07:00] is. En ik denk wel dat ik mezelf heel erg bagatelliseer.

Henk de Graaf: Maar dat is niet een trucje. Dat is dus wel zo. Dus als ik zeg, ik rots er maar wat aan… dan meen ik dat eigenlijk wel. Maar we komen altijd wel heel ver in de hulpverlening. Mensen komen wel…

Henk de Graaf: Waar ze willen wezen. Maar hoe ik dat doe, ja, dat moet je misschien toch eens wat doorvragen. En dan krijg je wel antwoord hoor, maar zo op mijn hoofd weet dat nooit zo goed. 

Ferdinand Bijzet: Nee. Nou weet je, die uitspraak van ik rotzooi maar wat aan, vond ik… In de loop van mijn carrière… want ik denk dat jij hem gezegd hebt…

Ferdinand Bijzet: of iemand anders heeft dat ook gezegd… ik weet eigenlijk niet wat ik doe… vond ik eigenlijk heel geruststellend… want ik herken dat ergens ook. En 

Henk de Graaf: ik kan 

Ferdinand Bijzet: me ook voorstellen dat een deel van de luisteraars… die denkt, joh, ik ga naar therapie… die denken, ja, daar zitten mensen die het allemaal precies weten…[00:08:00] 

Ferdinand Bijzet: En heel vaak zitten wij aan de andere kant en dan denken we, ja, we weten het ook allemaal niet per se. Dus voor mij is therapie steeds meer een zoeken geworden met mensen, 

Henk de Graaf: waarin 

Ferdinand Bijzet: ik het ook vaak niet precies weet. En waarin het denk ik volgens mij ook super makkelijk is als mensen bij mij komen en denken, nou hij weet het.

Ferdinand Bijzet: Maar ja, als ik het zou weten, dan zou jij het ook weten. Maar we weten het vaak gewoon niet en we zoeken. Dus het geeft ergens ook, het gaf mij in ieder geval heel veel rust om te bedenken van, oh maar er zijn ook mensen die al een aantal jaren verder zijn en die weten het ook vaak nog niet. En wat ik laatst hoorde en dat vond ik een hele mooie, dat was een systeemtherapeut die zei, Eigenlijk is therapie een soort jammen met een aantal muzikanten.

Henk de Graaf: En om te kunnen 

Ferdinand Bijzet: jammen heb je een aantal basisprincipes echt nodig… Maar daarna ga je niet die basisprincipe steeds spelen, maar je gaat improviseren op wat er gebeurt. [00:09:00] En als ik zo naar je zit te luisteren, is dat volgens mij wat er steeds gebeurt. Er komt een nieuwe stijl en je gaat improviseren. Je gaat luisteren, je gaat inspelen op.

Ferdinand Bijzet: Maar om dan precies te kunnen zeggen van op dit moment doe ik dat, dat gebeurt of het gebeurt niet. 

Henk de Graaf: Ik vind het een mooie vertaling, ik herken het ook. En als ik zeg, ik rot zo maar wat aan, zeg ik vaak ook wel in een eerste gesprek, omdat de klik al is. En ik zie dat mensen ook juist in een eerste gesprek al iets krijgen waarvan ze dachten, huh, bestaat dit?

Henk de Graaf: Maar ik geloof ook niet in therapie. 

Ferdinand Bijzet: Nee, want dat weet ik dat jij dat zei en daar wilde ik naartoe. 

Henk de Graaf: Oké. 

Ferdinand Bijzet: Ja, want ik dat… Ik vind het een hele leuke uitspraak en ik ben heel benieuwd naar die 

Henk de Graaf: uitspraak. Oké, maar het is een beetje ingewikkeld om als therapeut te zeggen dat ik niet in een therapeut geloof.

Henk de Graaf: Want hoe moet ik me dan profileren? Dus ik kan niet zonder dat woord, maar ik heb er een enorme hekel aan. En wat is de hekel dan? Omdat ik, en ook een aantal [00:10:00] cliënten, of de meeste cliënten, die gaan naar mij. Als therapeut en die willen dan van mij horen, nou ik heb u probleem gehoord, ik heb ook met mijn collega gesproken, nou als het heel ernstig is doe ik er nog eentje bij mensen zijn dan gelijk ook heel tevreden, want voelen zich serieus genomen en dan ga ik naar drie teamvergaderingen ofzo, ga ik zeggen, nou dit en dat zien wij als probleem en wij gaan u zeg maar behandelen of wij gaan vertellen wat u moet doen en ik ga nooit vertellen wat de cliënt moet doen Ik vertel de cliënt hoe het met mij is, 

Ferdinand Bijzet: als 

Henk de Graaf: ik tien minuten zit te luisteren.

Henk de Graaf: Dat 

Ferdinand Bijzet: vind ik interessant, dus hoe het met jou is. Maar ik kom toch voor mezelf? Ja, dat 

Henk de Graaf: is ook zo. Maar als ik het niet naar mijn zin heb, of als ik heel erg blij word, of als ik heel erg onder de indruk ben als iemand zit te praten, dan krijgt die ander dat gelijk te horen. In die zin, [00:11:00] hoe is het met mij?

Henk de Graaf: Vind ik heel erg belangrijk om dat ook terug te geven. Dus dan zeg ik niet, weet je wat u moet doen, of wat erg voor u. Nou, dan chasseer ik een beetje, want ik denk dat elke collega dat met heel veel empathie doet. Maar als ik iets heel erg vind, dan ga ik gewoon snotteren. Of ik wil of niet, dat gebeurt.

Henk de Graaf: En wat ik dan belangrijk vind, is hoe de ander daar weer op reageert. Weet je, dan kan het best zijn, dat is een beetje nu een voorbeeld hoor… dat iemand zegt, ja, maar daar kom ik niet voor, dat jij gaat snotteren. En dan zeg ik, dat snap ik, dat is waar. En dan ben ik nog wel even stil, ik onthoud het ook een klein beetje…

Henk de Graaf: ik ga er niet gelijk voor op het orgel. Maar ik denk van, je bent wel een schurk. Vertel. Als ik geen begrip krijg van jou, 

Henk de Graaf: Dan accepteer ik [00:12:00] dat. Maar dan ga ik daar de loop van de gesprekken wel achteraan. Want ik denk, dat is wel wat ik voor je nodig heb. Van de cliënt, dat hij snapt dat ik geraakt ben. Ik wil dat ook aan jou geven, maar ik wil dat een cliënt dat ook aan mij kan geven.

Henk de Graaf: En vaak zit ik al gelijk. Op de kern, als ik merk dat ik dat niet krijg, dan zie ik dat ook al in dat huwelijk. Dat kan die man of die vrouw ook niet aan die ander geven. Dan kan ik dat helemaal uitspelen bij hoe is dat voor jou. Nee, ik denk dat ik dan heel actief… Ja, wacht eventjes, willen wij samenwerken?

Henk de Graaf: Dan vind ik het moeilijk om… Ja, dat mag, dan snap ik dat tenminste. Maar ik blijf wel zitten met dat gevoel. Ik vind het toch wel handig dat ik erkenning krijg van jou. [00:13:00] Dat vragen mensen, dat verwachten ze ook niet, maar gaandeweg één, twee gesprekken vinden ze dat best wel leuk om te ontdekken, of goed om te ontdekken, dat ook een therapeut dat nodig heeft, erkenning of bewondering.

Henk de Graaf: Als ik het niet krijg, word ik niet zielig, maar als ik het echt niet krijg omdat de cliënt dat niet wil geven, word ik wel heel gauw boos. Boos? Ja, ik wel boos. Omdat ik dan vrij snel na drie gesprekken, ik wil niet meer. Dan kan ik ook niet meer. Dan houdt het ook op. Ik weet niet of het handig is, maar dat kom ik wel tegen.

Ferdinand Bijzet: Maar ja, ik weet ook niet of het handig is, maar het gebeurt. Het gebeurt. En dan? 

Henk de Graaf: Ja, dan ben ik een kant kwijt. 

Ferdinand Bijzet: Dat 

Henk de Graaf: vind ik heel vervelend niet vanwege het geld, ook maar ook omdat ik dan had ik dat nou zo moeten doen maar Ja, [00:14:00] misschien is er een andere manier, maar mijn andere manier werkt niet. Want dan krijgt die man niet op een andere manier dat hij weer gaat geven of een vrouw.

Henk de Graaf: Die gaan niet geven. Nou, dat is vaak toch een kern voor mij. Dat betekent dat je altijd vraagt. En dan? Ja, dat kan jouw vrouw niet alleen maar geven omdat jij vraagt. Die heeft ook iets nodig. Op z’n minst dat je zegt, dank je wel dat je dat doet. 

Henk de Graaf: Je zou maar in een rolstoel zitten en niks meer kunnen. Dat is het probleem niet vaak.

Henk de Graaf: Dan moet je geduwd worden. Dat wil ik allemaal doen, maar ik wil wel gezien worden als duwar. En als je dat niet voor elkaar krijgt, dan wordt het voor de duwar echt wel heel lastig. 

Henk de Graaf: Een [00:15:00] uitputtingsslag. Om het vol te kunnen houden, moet je alleen gezien worden. Om met jou te kunnen praten, moet ik begrepen worden Ferdinand. 

Henk de Graaf: Als ik nu denk, joh, wat zit je raar te kijken, wat niet zo is. Maar als ik dat zie, dan kan ik niet verder praten. Dus je hoeft het niet met mij eens te zijn, want dat vind ik echt heel iets anders. Maar we kunnen alleen maar praten als ik krijg van jou en jij van mij… …erkenning, bewondering, geruststelling.

Henk de Graaf: Nou, dat soort dingen. Dat is voor mij wel heel erg belangrijk. Een soort basisprincipe, volgens mij. Zijn we geboren om te geven en te vragen. En ik denk dat… Eigenlijk misschien wel de vraag 

Ferdinand Bijzet: ontvangen. 

Henk de Graaf: Ja. Ja, ja, ja. En ik denk dat daar zit vaak toch het probleem. 

Ferdinand Bijzet: In de relaties. Ja. 

Henk de Graaf: En in opvoeding. En…[00:16:00] 

Henk de Graaf: Ja, ik doe actief mee in het gesprek, ook naar mezelf luisterend, vind ik het nog leuk wat de ander zegt. En als ik het niet leuk vind, dan kan ik dat verzwijgen. Maar ik kan ook gaan zeggen, joh, ik zou graag willen kunnen doorluisteren. Maar je zegt al iets voor de derde keer, of je zegt het op een andere manier.

Henk de Graaf: Maar eigenlijk zeg je het op een manier dat ik eigenlijk niet helemaal snap. Waar het vandaan komt. Dus kan je het… voor mij op een andere manier aantrekken… dat ik het ook snap. Want dan kan ik tenminste weer wel begrip geven. Of erkenning. Dus dan gaat de ander ook even… Henk wil wel. Maar ook de ander, inclusief ikzelf…

Henk de Graaf: De meeste anderen hebben ook altijd… ik doe het niet goed, ik doe het niet goed, ik doe het niet goed. En nou zijn er best wel mensen die dat hebben… maar daar [00:17:00] al helemaal niet meer bij komen. Ik doe het niet goed. Ja, die laten altijd voelen dat de ander het niet goed doet. 

Ferdinand Bijzet: Ja. En dat gebeurt dan natuurlijk ook gewoon met jou…

Ferdinand Bijzet: als je met hun in gesprek gaat. Ja, ja. Ik zit trouwens wel naar je te luisteren… Ja, ik praat 

Henk de Graaf: veel nu. 

Ferdinand Bijzet: Ja, maar ik zit te luisteren en er gebeurt bij mij eigenlijk hetzelfde als wat 20, 25 jaar geleden gebeurde. Dat ik dacht, wow, jij zegt dingen die ik heel veel andere therapeuten niet hoor zeggen en doen.

Ferdinand Bijzet: Maar wat je zegt klopt voor mij. Dus mensen komen met een soort, ja, wij hebben een probleem en los dat op. En dan verwachten ze dat we wat tips en trucs doen. 

Henk de Graaf: En 

Ferdinand Bijzet: wat ik jou, toen zag ik je dat al doen en dat hoor ik je nu ook doen, is dat je gaat naar ze luisteren en je wordt [00:18:00] een deelnemer aan wat daar gebeurt.

Ferdinand Bijzet: En jij maakt ook dingen mee. En vaak ook dezelfde type dingen als waar zij ook mee maken. En daar ga je het over hebben, want dat zijn de dingen waar zij het niet meer over hebben. 

Henk de Graaf: Precies. Dus je herkent het, met andere woorden, jij werkt ook zo. 

Ferdinand Bijzet: Want u 

Henk de Graaf: bent ook therapeut. U bent ook therapeut, ja. Ik ben ook therapeut, ja.

Ferdinand Bijzet: En jij hebt mij heel erg geïnspireerd, want dit is eigenlijk het ervaringsgerichte werken. 

Henk de Graaf: Uiteraard ken ik de term. Dat laat ik niet dommer doen. Jij hebt mij 

Ferdinand Bijzet: eens gezegd dat dit ervaringsgericht is. Dan moet je niet doen alsof je dat nooit gezegd hebt. Nee, maar 

Henk de Graaf: die wordt ook alweer vijf keer anders geïnterpreteerd dan de term.

Henk de Graaf: Dus ik denk, nou laat dan maar weer. Maar dit is ervaringsgericht werken. En dan bedoel jij? 

Ferdinand Bijzet: En ik bedoel dan, ervaringsgericht werken is dat je… in het contact met je cliënten van allerlei ervaringen opdoet. En je gaat het over die ervaringen hebben… Of de ervaringen van hun natuurlijk, maar ook de ervaringen van jou als [00:19:00] therapeut.

Ferdinand Bijzet: En daarmee ben je niet alleen degene die ze vertelt wat ze moeten doen. Misschien, ik hoor jou zeggen, eigenlijk helemaal niet. En ik ben het daarmee eens. Hoewel, als mensen echt geen idee hebben wat ze moeten doen, kun je ze best wel eens een richting geven. Maar je gaat ze vooral vertellen ook wat er gebeurt.

Ferdinand Bijzet: En wat er met jou gebeurt. En wat er tussen hun gebeurt. En daar ga je het over hebben. Ja, en daar zit… De verandering, denk ik ook. 

Henk de Graaf: Ja, dus daar pakken we samen dat woord ervaring.

Henk de Graaf: Sommigen hebben ervaring in trauma’s, dan wordt dat ervaringsgericht. Dus om misverstand te voorkomen, de ervaring is wat er nu bij jou gebeurt. En als jij nu er niks meer aan vindt, dan ga jij nu zeggen tegen mij, ik vind er niks aan. 

Ferdinand Bijzet: Ja. 

Henk de Graaf: Ja. Ik zit te wachten. Ja, 

Ferdinand Bijzet: jij zit te wachten. Ik vond er nog best wel wat aan, want ik vond dat je interessante dingen zei.

Ferdinand Bijzet: En ik zei, wat zegt hij dat mooi.[00:20:00] 

Henk de Graaf: Ik hoor wat ik zeg. En nou zou ik eigenlijk, wat vind jij dan interessant? Dat is niet om nu te horen nou wat goed, maar ik vind het zo leuk wat dan, want dan vraag ik ook wel eens aan een cliënt en dan denk ik ja ik weet wel wat ik zeg, maar het is ook alweer geschiedenis 

Ferdinand Bijzet: wat ik heel interessant vind aan wat ik jou hoor zeggen is dat jij zegt van nou ja, ik laat ze praten en dan na ongeveer tien minuten, dan ga ik ze vertellen hoe het met mij is en Ja, dat zet bij mij ergens iets aan, 

Henk de Graaf: waarvan 

Ferdinand Bijzet: ik denk, ja, ik doe dat ook, maar ik kan ook nog best wel lang soms gewoon in een soort luisterhouding terechtkomen, doorvragen.

Ferdinand Bijzet: En ik vind het gewoon knap hoe snel jij dan bij dat stuk komt van, ik ga jullie gewoon vertellen wat er bij mij gebeurt, [00:21:00] ook als ik het niet meer leuk vind. 

Ferdinand Bijzet: Dus als ik ga snotteren of als ik emotioneel ben, dan is dat een stuk makkelijker. Maar als ik geïrriteerd raak, als ik afhaak, als ik het saai begin te vinden, dan ga ik het ook vertellen.

Ferdinand Bijzet: En ik doe dat, maar jij geeft dan weer net op een andere manier woorden aan. En hoe je het vertelt, dan denk ik, dit doe jij ook gewoon. Maar ik zat ook te denken, dat is best spannend voor mensen. 

Henk de Graaf: En voor Henk. 

Ferdinand Bijzet: Ja, 

Henk de Graaf: sorry. Dat is best 

Ferdinand Bijzet: spannend voor Henk. 

Henk de Graaf: Nee, want ik heb wel… Nou, misschien is dat dan… Wat jij zegt, na tien minuten, ik ga niet meer wachten totdat ik weet wat er bij mij gebeurt.

Henk de Graaf: Ik ga al zeggen, jongens, ik moet even… En soms zeg ik, hoe is het met Henk, zeg ik dan ook hardop. Om die ruimte te nemen, want dan weet ik het nog niet, maar ik voel ergens aan dat als ik het nu niet doe, dan… En ik weet niet wat [00:22:00] het is. 

Henk de Graaf: En daar heb ik dan eigenlijk ook die ander gelijk bij nodig. Oké, vertel.

Henk de Graaf: Ja, kijk, als die verveeld zit te kijken of 

Henk de Graaf: gaat gapen, dan zeg ik, nou, dat helpt me niet zo. Ik weet niet precies hoe het met mij is of wat er gebeurd is, maar ik trek even aan de noodrem of ik wil even dat uitzoeken. Ja, sommige mensen komen dan gelijk met een houding van, oh leuk, dat is prima, dat loopt.

Henk de Graaf: Dan kan ik het ook uitzoeken. En sommige mensen, die komen met, dan kan ik het niet uitzoeken. En vaak is dat precies al wat ik voelde. Ik denk, hé. Ik heb je nodig, 

Henk de Graaf: MAar vooralsnog is het hier zo, het moet altijd over jou gaan. Oké, dan ga ik nu even zeggen, wende maar aan, dat moet echt anders, meneer. Nou, dan zie je natuurlijk vaak [00:23:00] al de vrouw heel erg op het puntje van de stoel zitten.

Henk de Graaf: Soms durft de vrouw, dat heb ik ook al honderd keer gezegd. Dus dat helpt dan een beetje. Oh, zij herkent het. Maar ik moet die man ook al gelijk helpen. Want als die vrouw zegt… Dat heb ik ook al honderd keer gezegd. Ik zeg, joh, daar ga je me niet mee helpen, mevrouw. Want ik wist het nog niet. En toen…

Henk de Graaf: Wat ik nu voel, dat is voor mij… Ik ken je man net voor het eerst. Dus wat ik nu zeg, vind ik ook een spannende uitspraak. Laat staan dat ik snap dat hij dat ook spannend vindt. Want het lijkt mij best wel een confronterende opmerking. En ik noem het maar even Jan. Hoe is het met jou, Jan? Dus ik ga dan niet gelijk weer vragen…

Henk de Graaf: Wat vind je van wat ik zeg? Maar ik denk, Jan, doe je het nog? Want ik ken jij niet, en jou niet. En wat bedoel je met 

Ferdinand Bijzet: doe je het 

Henk de Graaf: nog? Ja, kijk aan wat ik net gezegd heb. [00:24:00] 

Ferdinand Bijzet: Want 

Henk de Graaf: als ik op jouw stoel zou zitten, zou ik weglopen. Aha. En wat doet Jan 

Ferdinand Bijzet: dan? 

Henk de Graaf: Nou, dan denk ik, over het algemeen, dat Jan in ieder geval weer even zich begrepen voelt.

Henk de Graaf: Dat doe ik er niet om, maar dat, als kan ik, anders is het einde oefening. Maar ik heb al wel meegemaakt, één of twee keer, dat ik… Inderdaad binnen zeven minuten bij een nieuw echtpaar, dat de man weggaat, klaar is. En dan ga ik natuurlijk wel even verder met degene die nou achter zit, omdat ik echt nog helemaal niks weet.

Henk de Graaf: En dan ga ik checken, komt die nog terug? Nee, die komt niet terug. Maar dan is het waarschijnlijk ook niet iets wat voor het eerst gebeurt. Precies, en dan krijg je informatie en dan over het algemeen …zit je ook wel dan in het veilig thuis-circuit om het even… Ja, en dat vind ik dan toch heel handig…

Henk de Graaf: …dat ik binnen vijf [00:25:00] minuten de diagnose heb… …in plaats van een hele intake van wat verdient u… …en hoe vaak doet u het per week met elkaar… …en dat moet allemaal gevraagd worden. Ik weet dat, dat doen ze al heel lang niet. Met vijf minuten weet ik dat al. 

Ferdinand Bijzet: Ja, nou zeg jij de diagnose, maar…

Ferdinand Bijzet: En jij gelooft ook niet in diagnoses, toch? Nee, 

Henk de Graaf: nou heb je me. En dat vind ik lastig. Want ik heb één diagnose. En dat is dat het leven is moeilijk. Dat geldt voor jou, dat geldt voor mij. En ik wou het niet zoals, maar dat is een hele goede diagnose. 

Ferdinand Bijzet: Het is natuurlijk even op dat woord pakken, op de diagnose.

Ferdinand Bijzet: Ik denk dat wij daarin ook dezelfde overtuiging delen… dat heel veel gediagnosticeerd wordt. Terwijl het eigenlijk gewoon gaat over dat het leven moeilijk is. En dat [00:26:00] mensen zich verhouden tot dat moeilijke leven. Dat ziet er soms heel lastig en vervelend uit. Maar de term diagnose die jij gebruikt…

Ferdinand Bijzet: Wat ik in je woorden hoor is eigenlijk dat je ergens ook een soort idee en een beeld vormt. Wat is er nou aan de hand met jullie? 

Ferdinand Bijzet: Dus zo’n stel komt binnen en na zeven minuten dan heb je door, ja wat gebeurt hier en dat voel je ergens ook aan wat jij meemaakt met hun, ja en als hij na zeven minuten jouw eerste onthulling van wat er bij jou gebeurt niet kan verdragen, 

Ferdinand Bijzet: vertelt dat jou heel veel over wat er aan de hand is, wat iemand kan verdragen of niet.

Henk de Graaf: Ja, want ik kan ook wel, en soms moet dat, ik was ook te snel met mijn juist, ik kan duizend keer gelijk hebben, maar excuus daarvoor. 

Ferdinand Bijzet: Maar dat vertelt je ook al iets, dat als mensen zo snel reageren op iets wat je zegt, en je eigenlijk [00:27:00] buitensluiten, en je afschrijven. En dat excuus ook niet kunnen pakken.

Ferdinand Bijzet: En dan dat excuus niet kunnen pakken. Dan denk je, 

Henk de Graaf: dat wordt een lastige klus om samen te werken. Eigenlijk kan dat dan ook niet. Ja, en als dat niet kan… Dan ben ik dus geen therapeut die dan wel door blijft praten door te zeggen, nou, en een rapport schrijft, ja, ik weet niet wat daar dan zit in zijn weerstand, al die, ja, dat gaat ook nooit helpen, tenminste, nooit.

Henk de Graaf: Laat ik voorzichtig zijn. Maar ik krijg natuurlijk ook heel veel mensen die ook parallel uit de jeugdzorg… of bij echtscheidingen dat de jeugdzorg of de Raad voor de Kinderbescherming… Ja, dat is allemaal diagnose. En terwijl ik dan in dit geval vijf jaar geleden al [00:28:00] met die man… Na tien gesprekken zei ik, ik krijg niet wat ik nodig heb.

Henk de Graaf: Maar jij kan dus ook niet geven wat je kinderen nodig hebben. En dan heb ik wel gevraagd. Doe eens een PO, dat heb ik niet nodig. En een PO is? Ben 

Ferdinand Bijzet: jij van de PO? Ja, ik hoor zoveel afkortingen tegenwoordig. 

Henk de Graaf: Iets aan persoonlijkheidsonderzoek. Onderzoek, 

Ferdinand Bijzet: want 

Henk de Graaf: dat hebben je kinderen nodig. Dat jij een PO doet om uit te zoeken, wat is de gebruiksaanwijzing van jou?

Henk de Graaf: Want ik krijg niet wat ik van je nodig heb. Daar kan ik nog wel mee leven. Het is wel eindig gesprek. Maar de kinderen, en dan heb ik het ook over de ex… maar ook die kinderen maakten me heel erg zorgen over. Nou ja, die PO is natuurlijk nooit gekomen. Dat wilden die niet. Maar er zijn nu zestien instanties langs.

Henk de Graaf: En die man heeft nog steeds geen PO. En de rechter zegt, hij moet een [00:29:00] PO. Maar omdat hij er niet is… En niemand zegt, die kinderen zijn niet veilig bij vader. 

Henk de Graaf: Dat voelt niemand. 

Henk de Graaf: Al die therapeuten voelen niet… Je ziet maar dat die kinderen het moeilijk hebben. We gaan niet zelf voelen, hoe voelt het om met deze man te praten?

Henk de Graaf: En als je dat overslaat… Ja, dan kan je wel zien wat het probleem van de kinderen is, maar als je het zelf niet meemaakt, dan ga je over het zeer, je moet sterker worden, die kinderen moeten allerlei therapieën doen, ik denk, de kinderen moeten geen therapie doen, 

Ferdinand Bijzet: er moet veiligheid komen. Ja, en dat is een veiligheid die jij eigenlijk ook in dat contact met die man helemaal niet voelt.

Ferdinand Bijzet: Nee, 

Henk de Graaf: dat wist ik vijf jaar. Maar ja, ik was niet big geregistreerd. Dus de rechter… Kan die man geen PO doen? Dat hoorde ik later. Nee, ik ben niet… Ach, dat was jammer. 

Ferdinand Bijzet: Je kunt wel een persoonlijk onderzoek doen. 

Henk de Graaf: Ja, maar 

Ferdinand Bijzet: dat 

Henk de Graaf: had ik gedaan. En daar had ik ook rapporten over geschreven. Maar al [00:30:00] die organisaties, ik ben er een paar keer bij geweest, die…

Henk de Graaf: Ja, dan heb ik geen termen. Nee, 

Ferdinand Bijzet: behalve het persoonlijke onderzoek. Die 

Henk de Graaf: heb ik wel. Dat 

Ferdinand Bijzet: onderscheidt jou, maar dat onderscheidt mij denk ik ook van de reguliere zorg. En ik… Ja? Ik zit nu te zoeken naar woorden. 

Henk de Graaf: Heb jij niet, dat heb ik dus nooit, wat ik nu zeg, heb ik niet, nee, heb ik niet, maar jij vast wel, dat onderscheid je van de reguliere zorg, met al hun herkenningen en codes enzovoort, dat je denkt, doe ik het wel goed?

Henk de Graaf: Want je wordt nooit bevestigd door die zorg. Ik bedoel, ik ben niet… Maar heb jij niet… Soms doe ik het niet goed. [00:31:00] 

Ferdinand Bijzet: Ik denk dat ik heel vaak het gevoel heb… doe ik het wel goed. Ik vind haast… Je vraag raakt ook een soort emotie bij me. Merk ik. Ja, ik denk dat ik heel vaak… in mijn gesprekken met cliënten…

Ferdinand Bijzet: het gevoel heb, ben ik goed bezig? …geef ik wel wat nodig is. Omdat ik… …ik blijf dan wat hangen bij wat jij zegt over die… …het leven is moeilijk. Ik kom altijd mensen tegen waar het leven moeilijk is. En dan kan ik er zijn, ik kan liefdevolle aandacht geven… …ik kan betrokkenheid geven, ik kan mijn persoonlijke reacties geven…

Ferdinand Bijzet: …en volgende week of de week daarna, dan is het nog steeds zo.

Ferdinand Bijzet: En dan heb ik soms dat lijden ook te verdragen, 

Ferdinand Bijzet: maar kom ook vaak in het gevoel terecht van, maar had ik dan iets anders moeten doen? En aan de andere kant zie ik ook [00:32:00] in de reguliere zorg dat daar hetzelfde gebeurt. Dat mensen met lijden komen en dat lijden blijft en dan komt er een zwaardere diagnose en nog een zwaardere diagnose, maar het lijden blijft.

Ferdinand Bijzet: En ik heb een aantal jaren geleden het boekje De Mythe van de Psychotherapie van Flip-Jan van Oenen gelezen, dat is een systeemtherapeut, en die zei ongeveer 60% van de mensen die in zorg komt, die verandert gewoon niet. En misschien 30% heeft de mogelijkheid om te veranderen. En hij zegt in therapie, de mythe is dat wij iets kunnen doen waardoor jij je beter gaat voelen.

Ferdinand Bijzet: Dat is niet zo. Wij kunnen er wel zijn, we kunnen meekijken, we kunnen onze ervaringen met je delen. We kunnen je een spiegel voorhouden. Maar eigenlijk is onze belangrijkste vaardigheid dat wij de bereidheid hebben het uit te houden bij het lijden dat er is. En soms kunnen we het er ook niet bij [00:33:00] uithouden.

Henk de Graaf: Ik vind toch een antwoord op de vraag dat je dus dat gevoel kent dat je het niet goed doet.

Henk de Graaf: Dat mis ik dus bij de organisaties waar ik het dan over heb, die dan met de beste bedoeling, moeten de kinderen weer dietherapie, maar die… Die hebben niet het gevoel dat ze het niet goed doen. Die hebben altijd het gevoel dat de cliënt het niet goed doet. En dat vind ik echt iets anders. 

Ferdinand Bijzet: Zelfs met het gevolg dat mensen die daar komen het gevoel hebben…

Ferdinand Bijzet: het ligt aan mij 

Henk de Graaf: en 

Ferdinand Bijzet: blijkbaar ben ik een moeilijk geval. 

Henk de Graaf: Maar als je dus een vader hebt die één idee heeft over zich… het ligt nooit aan mij. 

Henk de Graaf: En dan kan je als therapeut die niet bezig is, doe ik het niet goed, dan krijg je dus ook geen poot aan de grond bij zo’n man. 

Ferdinand Bijzet: Nee. [00:34:00] 

Henk de Graaf: Maar die wordt ook met rust gelaten dan.

Henk de Graaf: Want dan gaan we ons focussen op de ex en de kinderen. En met vader is niet zoveel aan de hand, wordt er dan ook gezegd. En dan krijg ik kortsluiting. En daar word ik dus wel onzeker van. Zie ik het nou niet? Dat is ook een punt. Ja. Zie ik het wel goed dan? 

Ferdinand Bijzet: Maar ik denk dat dat ook een realistische vraag is natuurlijk, om jezelf af te vragen, zie ik het goed en niet goed?

Ferdinand Bijzet: Ja, en hoe 

Henk de Graaf: kom jij dan tot een antwoord? En fijn dat u het nu even zegt, en dat u is een grapje natuurlijk. 

Ferdinand Bijzet: Ja, als er iemand u moet zeggen, ben ik het. Oh, nou doe dat dan. Ja, hoe kom ik tot een antwoord? Ja.

Ferdinand Bijzet: Nou ja, ik begin wel altijd met mezelf de vraag te stellen, zie ik het niet goed? Wat had ik hier anders in kunnen doen? [00:35:00] En ik vind het belangrijk om te checken, bij anderen soms. Maar ik denk dat de belangrijkste vaardigheid van een therapeut is goed bij zichzelf blijven, goed kunnen reflecteren. Maar ook heel eerlijk durven zijn over, nou ik weet het niet zo goed.

Ferdinand Bijzet: Ja. 

Henk de Graaf: Ik vraag jou wel eens, omdat ik denk, nu ik die vraag jou zeg, doe ik toch wel eigenlijk bijna elke spraak. Doe ik het goed, vraag ik aan de cliënt. En niet als standaardvraag, maar omdat ik dan… …van mezelf hoor praten en uitzoeken enzovoort. En dan denk ik… …ja, en dan zeg ik als grapje…

Henk de Graaf: …ik heb natuurlijk gelijk. Dus laten we dat even… …anders kan ik het niet zeggen. Ik heb altijd gelijk, maar doe ik het goed? En omdat ik dat niet… …als ik het goed, dan weet ik dat. Maar als ik het niet weet… …kan ik het ook niet uitzoeken ter plekke. En dan [00:36:00] vraag ik dat. 

Ferdinand Bijzet: Ja. Ik denk dat ik dat vaker kan doen.

Henk de Graaf: O, zo. Ja. Ja. Vinden mensen wel… Nou, ik weet niet. Prettig moet ik eigenlijk wel zeggen. Verwarrend. Ze zijn het niet gewend. Nee. En soms zeg ik… Ben jij zo onzeker, zeggen ze dan. En dan… Ja, ik zeg ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ik heb dat wel moeten leren. Want ik heb geleerd dat je dat niet mag zeggen. Nee, ik heb dat 

Ferdinand Bijzet: ook geleerd.

Ferdinand Bijzet: O, ja. Nee, maar… Ik denk dat ik, dat is een hele eerlijke reflectie, dat ik het soms ook gewoon spannend vind om die vraag te stellen. Van 

Henk de Graaf: een ander? 

Ferdinand Bijzet: Ja, omdat het veiliger is om het niet te vragen dan om te horen. Dat je het misschien niet goed doet, zit ik me opeens te bedenken. En soms ben ik er gewoon van overtuigd van, nou, dan gaat het wel goed.

Ferdinand Bijzet: Maar dan weet ik het nog steeds eigenlijk niet, hè? 

Henk de Graaf: Ik wil het altijd weten. 

Ferdinand Bijzet: Maar misschien ga ik er ook wel vanuit dat ik [00:37:00] het wel goed doe. Terwijl dat misschien helemaal niet zo is. 

Henk de Graaf: Want ik 

Ferdinand Bijzet: herken bij mezelf ook wel dat ik soms in gesprekken met een ander… Ik kan het doen alsof de ander hele interessante dingen zegt en ondertussen denk ik, nou ik weet het eigenlijk niet.

Ferdinand Bijzet: Dus ik vind je vraag eigenlijk wel heel inspirerend, van doe ik het wel goed? En ik heb een periode dat echt standaard elk gesprek gevraagd, gaf ook heel veel interessante informatie, maar ik merkte ook dat als ik het eigenlijk dacht ik heb niet zo heel, ik volgens mij zijn we niet goed bezig aan het samenwerken, dat ik het spannender vond om 

Henk de Graaf: Oh ja, dat kan ik wel volgen, ja.

Henk de Graaf: Dan zeg jij, nou, dan stel ik hem niet. En ik merk, dan kan ik niet verder als ik hem niet stel. En dan spring ik maar in het diepe, want zo voelt het een beetje. Want ik weet ook niet wat die ander gaat zeggen. Maar hij boeit me ook weer niet. Ik kan niet verder als ik hem niet stel. 

Ferdinand Bijzet: Nee, maar hier [00:38:00] leer ik dus iets van, van u.

Ferdinand Bijzet: Nee, maar ik vind het mooi, want ik…

Ferdinand Bijzet: Dat is het punt eigenlijk van dan kan ik niet verder. En ik denk dat heel veel van onze collega’s ook, kan bijna niet anders op dit punt komen en dan die vraag niet stellen en wel verder gaan. 

Henk de Graaf: Ja, dat doe ik 

Ferdinand Bijzet: ook. Dan ben ik er onzeker over, ga ik met een collega over hebben enzovoort. 

Henk de Graaf: Maar 

Ferdinand Bijzet: gewoon samenwerken met deze mensen en zeggen van joh, hoe zijn we aan het werk en doe ik het wel goed en bevalt het.

Henk de Graaf: Nee, ik hoor het. Want ik moet nu nog eens denken, dus in die 25 jaar dat ik dit doe, ik ben getrouwd met Petra en die is gaandeweg nooit vooraf, we gaan het zo doen, maar ik kan altijd terugkijken en denk, oh die is steeds actiever geworden in de praktijk. Doet mee als het voor mij te [00:39:00] ingewikkeld is. Ik zeg, joh, na drie gesprekken, ik wil dat mijn vrouw, tevens collega, heel leuk vind ik dat dan, om dat een keer zo te zeggen.

Henk de Graaf: Ja, dat mogen wij dan. Dat ze erbij zit. Maar even lang van korte, maar dat ik soms, als ze er ook niet bij zit, dan… Ik heb stoelen, hier staan ook stoelen. Ja, ik zit op een van die stoelen. Ja, maar dan zitten daar twee mensen en dan doe ik het goed. Maar als ik al verder heen ben, dan roep ik heel hard, help, Petra, help.

Henk de Graaf: Waar ze niet bij zit, maar dan zeg ik gewoon, help. Dat is omdat ik… …heel hard help moet roepen. Help, ik weet het niet meer. Nee. En dat is dan niet dat ik hulp vraag aan de cliënt… …maar wel even aan Petra. Ja. En dat helpt altijd. Ik kan altijd zeggen, fijn dat je er was. Omdat ik ruimte maak. En dat is niet een trucje, maar dat moet [00:40:00] ik doen.

Ferdinand Bijzet: Anders 

Henk de Graaf: loop ik vast. 

Ferdinand Bijzet: Mooi. Ga je nog elk gesprek een keer koffie halen ook? Want dat deed je vroeger. Dan zag ik jou elke gesprek, na een half uur ging jij koffie halen ofzo. En toen vroeg ik, wat doe jij dan als je vastloopt? Dan zei je, dan ga ik koffie halen of ik ga plassen, want dan kan ik nadenken. 

Henk de Graaf: Ja, oké, en hou dat plassen.

Henk de Graaf: Kijk, hier staat die koffie, maar die hebben wij nu niet. Ik dacht, hoor ik nou goed dat je koffie mist, maar dat is het ding. Nou, dat 

Ferdinand Bijzet: misschien zo ook, ja. 

Henk de Graaf: Hoe doe ik dat in Goes? Want ik zit nu in Rotterdam, maar in Goes heb ik een grote kantoor… Mijn gesprekken duren tegenwoordig best lang. En daar zit altijd een extra koffiepauze in.

Henk de Graaf: Maar dat is meer ook om inderdaad gewoon even koffie te drinken. Dus dat is net iets anders, denk ik, dan wat jij ooit gezien hebt. Maar ik ben 

Ferdinand Bijzet: natuurlijk ook 25 jaar verder. 

Henk de Graaf: En [00:41:00] ik denk dat ik eerder help roep. Ik denk dat ik, als je dat zegt, en je herinnert me weer, 

Henk de Graaf: Dat ik dat toen nog niet durfde. Maar dan als smoes, ik moet even naar de wc, was ik smoes.

Henk de Graaf: Maar in de zin van, dat had ik wel nodig. Even de uit, even afstand en weet je, ik ben al bij de deur en ik weet eigenlijk al wat ik wou zeggen. Nou, zo ingewikkeld hoef ik het niet meer te doen. Ik zeg gewoon nu, help. Het scheelt een loopje. 

Ferdinand Bijzet: Ja. Ja. En mooi hoe je dan Petra bij het gesprek trekt. Of de klanten natuurlijk, doe ik het goed.

Henk de Graaf: Of de klanten, ja. Maar als ik al te veel in de help zit, dan wil ik hulp. Ja. 

Ferdinand Bijzet: Mooi. 

Henk de Graaf: Is

Ferdinand Bijzet: het ondertussen zo, naar het klokje te kijken en wij… We zaten hier, dat vind ik wel grappig om te vertellen. Toen we begonnen zaten we bij jou aan de eetkamertafel beneden. Zat Petra er ook [00:42:00] bij. En die zei, nou na een half uur ben ik het meestal wel zat, zo’n podcast. Jij wist het niet, want jij luistert nooit naar een podcast.

Ferdinand Bijzet: Nee. Maar wij zijn al ruim 35, 40 minuten volgens mij aan de praat. Ik zie het. Ja. En wij kunnen nog heel veel meer dingen bespreken. Maar ik denk dat dat is voor een volgende ronde. Oké. 

Henk de Graaf: Nee, zo gaat dat dus. Nou 

Ferdinand Bijzet: ja, jij weet dat nog niet, maar wij gaan zo koffie halen… en dan doen we gewoon een volgende ronde.

Henk de Graaf: Of niet. 

Ferdinand Bijzet: Of niet. Nee, maar… 

Henk de Graaf: Nee, dat vind ik grappig. Leuk om te ontdekken, maar ik weet het echt niet hoe het werkt. Dus wij zijn nu… Ik heb vanmiddag om twee uur nog een gesprek, maar in principe kan ik met jou doorpraten tot twee uur. Ja, dat heb ik ook. En dan zeg je nu, we gaan afronden en zo doen we dat de volgende keer weer.

Henk de Graaf: We gaan weer praten en zo [00:43:00] praten we. En we komen van het 

Ferdinand Bijzet: een tot het ander, maar er zat best wel lijn in het verhaal. Ik, er is nog één ding wat mij afrondend, want we begonnen ergens met je dat je zegt, ik geloof ook eigenlijk niet in therapie. En toen zei je, ja ik ga gewoon na vijf à tien minuten vertellen hoe is het met Henk.

Ferdinand Bijzet: Heb je daarmee dan volledig antwoord gegeven op die vraag, maar waarvoor geloof je dan niet in therapie?

Henk de Graaf: Het is een relatie. En het is… Waarom zijn er moeilijkheden? Diepweg, we kunnen elkaar niet voldoende vasthouden, niet voldoende begrijpen. En als dat heel zwaar wordt, dan krijg je ernstige problemen. Maar er is eigenlijk niks aan de hand, [00:44:00] behalve dat… Dat de relatie goed moet zijn. Als dat therapie is, dan noem ik het therapie.

Ferdinand Bijzet: Zit dat dan in ergens de suggestie van therapie… van die mensen komen hier, die leggen iets op tafel… dat moet ik dan gaan fixen? 

Henk de Graaf: Ja, dat. Maar dat is geen relatie. Dat noemen ze therapie. Daar wil ik me eigenlijk helemaal niet in schaar. Ik wil contacten. En als ik een goed contact heb met een cliënt…

Henk de Graaf: Dan doet het altijd zeer als we afscheid nemen. Ja, dat herken ik. Dan is het altijd zeer. Ik heb wel afgeleerd. Ik ben ook wel eens met… Nou, ook ter afwonding. Dan heb je het zo goed dat de cliënt zegt… Zullen we een keer samen uit eten gaan? Heb ik een keer gedaan. Kan ik niet. Ik kan wel eten, maar dan kan ik het niet meer.

Henk de Graaf: Grappig, dat 

Ferdinand Bijzet: heb ik ook een keer gedaan. Dat werkt niet. Die wou iets gaan drinken. Toen gingen we daarna iets drinken. Toen dacht ik, het klopt niet meer. Nee, het 

Henk de Graaf: klopt niet meer. Toen was Peter de non-heer. Neem je vrouw mee? Nou, heel ingewikkeld. 

Ferdinand Bijzet: Ja, dat is [00:45:00] niet te doen. 

Henk de Graaf: Nee, is niet te 

Ferdinand Bijzet: doen. Nee, maar het zegt wel iets over het echte menselijke contact.

Ferdinand Bijzet: Wat jij eigenlijk graag wil met mensen. Ja.

Ferdinand Bijzet: Ik ben steeds meer gaan denken, volgens mij is de belangrijkste vaardigheid als je het dan toch over therapie hebt, iemand die op een hele persoonlijke manier bij mensen kan zijn, daar zelf ook aan deel kan 

Ferdinand Bijzet: en dan schep je ergens een soort sfeer met elkaar waarbij mensen ook zelf aan de slag kunnen met waar ze mee aan de slag zouden moeten.

Ferdinand Bijzet: Dus. Ik denk dat jij het mooier zou kunnen zeggen dan ik, maar… Nou, dat denk ik helemaal gelijk. Precies, ja. 

Henk de Graaf: Maar dat dan voor de volgende keer. Maar dat doen we dan de volgende keer, ja. Want volgens mij hebben 

Ferdinand Bijzet: we er nog heel veel over te praten. Ja, daar 

Henk de Graaf: ga ik nog eens even goed over nadenken. Ja. Hé, bedankt.

Ferdinand Bijzet: Ja, jij bedankt. Goede vrijdag. Goede vrijdag, ja. Want we hebben het op goede vrijdag opgenomen. Ja, dat weten die mensen. Die luisteren natuurlijk niet. Nee. Nee. Dat is tijdloos dit. Nou ja, dat is niet [00:46:00] waar, maar in ieder geval een goede vrijdag.